כנראה לא ההרצאה הכי חשובה שתשמעו אי פעם

לאחרונה הופץ וידאו של פעיל זכויות בעלי החיים גארי יורופסקי תחת הכותרת "ההרצאה הכי חשובה שתשמעו אי פעם", אחרי שהקדשתי שעה שלמה לדמגוגיה של מר. יורופסקי, אני חושב שכדאי להקדיש רגע ולבחון את הטענות שהוא מעלה בעין ביקורתית.
אני הראשון שיסכים שתאוות הבשרים של העולם המערבי מוגזמת, אנחנו אוכלים יותר מידי בשר. זה לא בריא לנו, זה לא בריא לסביבה ועם תאבון הולך וגובר לבשר במדינות המתפתחות - אנו קרובים לשלב בו פיסית לא יהיה ניתן לספק את הביקוש לבשר - אבל עוד על נושא זה בהמשך.
בינתיים, הייתי שמח אם תצטרפו אלי לצפייה מודרכת בסרטון של גארי שבמהלכה אתייחס לטענות שלו, ובעיקר לחורים (הרבים) בהן:
00:02:40 "אין דת שמכריחה אכילת בשר" - התקטננות קטנה לחימום: כמעט בכל דת ניתן למצוא מצוות זבח חיות: ליהודים יש את זבח פסח ששאריות ממנו תמצאו על צלחת הסדר ואת תרנגול הכפרות, שנשחט עד היום. עד היום נוצרים מהעדה הארמנית מקריבים כבשים לקדושים נוצרים והמוסלמים נוהגים להקריב ב...חג הקורבן. אפילו בדת ההינדית הצמחונית לכאורה, מקריבים אחת ל-5 שנים כ250,000(!).

03:00 "לא תרצח (חיות)", גארי טוען שאין "כוכבית" בתורה שמיתירה את רציחתם של בעלי פרווה, נוצות, קרניים וכו'. דווקא יש כוכבית כזו, היא נמצאת בספר ויקרא ג', פסוק י"ט: "כֹּל מַפְרֶסֶת פַּרְסָה וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע פְּרָסֹת מַעֲלַת גֵּרָה בַּבְּהֵמָה אֹתָהּ תֹּאכֵלוּ".
אני יכול לבלות עוד שעות במציאת תימוכין דתיים לאכילת בשר, אך זו תהייה רק החלפת דמגוגיה טבעונית בדמגוגיה דתית. הכוונה שלי כאן היא רק להדגים כי גארי טוען טענות לא מבוססות באופן עקבי, לכן מכאן והלאה אניח לנושא הדתי.

09:30 פרסומות - הקישור בין פרסומות לבשר לבין פרסומות לתרופות הוא תעלול זול. באותה מידה היה ניתן לרמוז שאכילת בשר גורמת לתאונות דרכים, אם בין פרסומות למקדונלדס ולבורגר-קינג הייתה פרסומת לביטוח רכב... אם נביט בעובדות (מחקר מ1999), נגלה כי טבעונים אמנם סובלים פחות ממחלות לב, אך סובלים מסרטן, שבץ ומחלות אחרות באותה מידה כמו אוכלי בשר.
16:00 לקט סרטוני אכזריות לבעלי חיים - גארי ליקט את הסרטים המזעזעים ביותר של רצח חיות שניתן למצוא. ברור לי שהדברים האלו קורים, ומתועדות שם תופעות שבהחלט צריך לעצור. למרות זאת, משיחות עם אנשים שעובדים בתעשייה הזו, ומביקורים אישיים שלי בחוות ובמחלבות - מה שנראה בוידאו הזה הוא רחוק מלהיות הסטדנרט בתעשיית הבשר, לפחות ככל שזה נוגע לארץ. גארי רוצה שנאמין שעל כל פרוסת גבינה שאנחנו אוכלים, דולפין נדקר בחנית. כן, מאחורי כל כוס חלב יושבת פרה כלואה ברפת, ובעבור כל המבורגר מתה פרה, אבל לא כולן עברו התעללות.

27:00 "בני אדם הם חיות צמחוניות" - גארי מציין כעובדה מוגמרת נושא שהדיעות עליו חלוקות מאד בקהילה המדעית.  ולפחות ע"פ התרשמותי, הדיעה הרווחת היא שבני אדם הם אומניבורים, כלומר חיות האוכלות גם בשר וגם צמחים. בהרצאה מרתקת פרופ' וצקי, כימאי, תזונאי ומדען מוח, מעלה את הטענה שאנו בעצם קוקטיבורים - כלומר בעלי חיים המותאמים לאכילת מזון מבושל (בשר וצמחים גם יחד) וכי הגענו למקומנו בסולם האבולוציוני בזכות התאמה ייחודית זו של מערכת העיכול שלנו.

28:20 "בני אדם מזיעים, ולכן צמחונים" - גארי טוען כי מערכת הקירור של הגוף האנושי שונה מזו של טורפים, ולכן אנו צמחונים. אחרים טוענים, ואני עוד אחזור לתיאוריה המדהימה הזו בהמשך, שמנגנון הקירור הייחודי שלנו מאפשר לנו לרוץ למשך זמן רב יותר מכל חיה ובעזרת תכונה זו יכלנו לצוד בייעילות רבה. עד היום יש שבטים הצדים כך (סרטון מומלץ במיוחד). אגב, האנטילופה (הצמחונית) מתנשפת כדי לקרר את עצמה בדיוק כמו כלבים ואריות...

29:33 "אם אתה אוכל בשר, לך תתפוס סנאי" - אמנם גם יוסיאן בולט לא יכול לתפוס סנאי ממוצע, אבל אני חושב שהוידאו הקודם של קבוצת אנשים קטנה שתופסים אנטילופה בכח רגליהם בלבד מספק את האתגר שלו.

30:00 "אם אתם אוכלים בשר, תאכלו אותו נא, תאכלו הכל, ואל תצודו עם כלים" - יש קופים ששולפים נמלים מהקן שלהם בעזרת מקל - כנראה שאף אחד לא אמר להם שאסור לצוד עם כלים. עורבים יאכלו את העיניים של פגר, וימשיכו בדרכם - כנראה שאף אחד לא אמר להם שצריך לאכול את כל החיה. ולמה לאכול בשר נא? סטייק טרטר מוסרי יותר מסטייק וול-דאן?

30:30 "תינוק בעריסה לא יאכל ארנב" - בהחלט הפתעה גדולה. גור נמרים משחק בחוודה עם כלב צ'יוואוה, כנראה שהוא צמחוני... למרות שאם תשאלו אותי, הידידות המופלאה הזו לא תחזיק מעמד כשהגור הזה יגדל.

31:00 "לבני אדם אין תאבון מולד לבשר" - עדויות ארכיאולוגיות מראות כי "הומו ארקטוס" צד לפני כמעט 2 מיליון שנה, אחריו, "הומו ספיאנס" צד גם הוא. כך שניתן לטעון די בבטחון כי צדנו עוד לפני שהיינו בני אדם. אם זה לא תאבון מולד לבשר, אני לא יודע מה כן.

32:00 "תאכלו את האוכל ישירות, אל 'תסננו' דרך בעלי חיים" - כאן אני נוטה להסכים במידה רבה עם גארי, אבל שוב, הוא חוטא לדיוק. רוב התזונה שלנו צריכה להיות צמחית, אבותינו היו ציידים-לקטים ובשר היה מצרך נדיר עבורם. נדיר - אך חיוני. צמחונים סובלים מחוסר בויטמים B12, יוד, ברזל, סידן ועוד מיני חומרים שקל מאד לקבל מן החי. נכון, דיאטה צמחונית קפדנית ותוספי תזונה יכולים לשחרר אותנו מתלות בבשר כמעט לחלוטין, אך אל תשכחו שלאבותינו בערבות הסרנגטי לא היה חלב טופו וכדורי יוד...

34:00 "כולם חולים - זה בטח בגלל הבשר" - סרטן, מחלות לב, מחלות כלי דם... "מה הדבר האחר שמשותף לכולנו חוץ מהאוויר שאנו נושמים והמים שאנו שותים?" - אז קודם כל, האוויר והמים הם שני גורמי סיכון גדולים מאד. אבל אם נתעלם מהם לרגע - נגלה עוד עובדה מעניינת: בימי הביניים, אף אחד לא מת מסרטן -למה? כי כמעט כולם מתו לפני גיל 40, ומסיבות כמו רעב, ריקבון שיניים ושפעת. "אצל ההודים יש פחות סרטן" - כן, אבל תוחלת החיים בהודו היא מתחת ל-65. האמריקאים זוללי הבשר חיים בממוצע עד גיל 78 - אז מי העם הבריא יותר?

43:30 "תעשיית הבשר אחראית לרעב העולמי" - הלוואי וזה היה נכון, כן אני מאמין לו כשהוא אומר ש65% מהדגנים המיוצרים בעולם מנוצלים ע"י תעשיית הבשר - אבל אני מבטיח לכם שגם אם הם לא היו מנוצלים לשם כך, עדיין היה רעב ועוני. גם עם כל הבשר המיוצר כיום, אם כל תושבי כדור הארץ היו מתחלקים שווה בשווה במזון, אף אחד לא היה נשאר רעב. לצערי היום בו זה יקרה עוד רחוק מאד.

1:00:00 סרטון התעללות במתקן חליבה - מה שמתואר בסרטון הזה בהחלט מזעזע, אבל הוא רחוק מאד מלהיות הנורמה. הימנעות משתיית חלב לאחר צפייה בסרטון הזה מקבילה להימנעות מקניית כל סוג של נעליים לאחר קריאת המאמר הזה על חברת נייק.

אז כן, לגארי יש כמה נקודות טובות בהרצאה שלו, אך היא מגמתית בצורה מזעזעת והבסיס העובדתי שלו חלש מאד בנקודות רבות עליהן יכלתי להצביע ואני בטוח שכך גם בנקודות רבות אחרות. גארי מתנהל כמו מטיף דתי, והמטרה שלו דומה: "טבעונות או למות".
אנו עומדים בפני בעיה אמיתית - עד סוף העשור, יהיה עלינו להאכיל 8 מיליארד אנשים ברחבי העולם. אמנם גארי צודק - ואם כולנו נפסיק לאכול בשר מחר, המשימה הזו תהפוך לקלה הרבה יותר. מצד שני - אכילת בשר טבועה במין האנושי משחר הולדתו, ולכן אני בספק אם היא תיפסק כל כך מהר.

מה שצריך לקרות, הוא שינוי בהרגלי צריכת הבשר שלנו, באופן הגידול שלו, ובעיקר במקור שלו. מי שמעוניין ימצא כאן הצעה לפתרון מרתק לבעיית הבשר - יחד עם עוד כמה תובנות מעניינות לגבי עלות הייצור שלו. ואם תשאלו אותי - ההרצאה הזו על אכילת חרקים הרבה יותר חשובה מהצטדקויותיו של גארי.

גארי צובע את העולם בשחור ולבן, אל תאכל אף מוצר מן החי או שאתה רוצח, נוגש עבדים וגזען. האמת העצובה היא שאחרי הרצאה כזו רובנו נעדיף להישאר "שחורים". והעולם, מה לעשות - אפור. באמת שהייתי שמח לשמוע את דעתו של גארי על אכילת חרקים - מוסרי? לא מוסרי? ואם גם אכילת חרקים היא רצח, אז מה לגבי מיליוני החרקים שמודברים בשדות הברוקלי והסויה?

בסופו של דבר כל אחד מאיתנו חייב להחליט כמה החיים שלו חשובים יותר מחייהם של בעלי חיים הסובבים אותו. אדם אחד עשוי לשחוט פרה למאכל מבלי למצמץ, אבל אני בטוח שאפילו גארי לא יסרב לאנטיביוטיקה כשהוא חולה למרות מיליוני הבקטריות שייקטלו בגופו.

אנו זקוקים לקולות מתונים יותר שיקראו לתזונה מושכלת יותר וברת קיימא - קולות שיפנו לאדם הממוצע שיתקשה לנטוש את מוצרי החי ביום אחד. קולות שימצאו תמיכה במערכת הבריאות, במערכת החינוך ואף בתעשיית המזון. וגארי, עם כל כוונותיו הטובות, פונה רק למיעוט "קיצוני" בעוד ששאר העולם ממשיך בדרכו.

19 תגובות:

  1. http://www.ted.com/talks/lang/eng/graham_hill_weekday_vegetarian.html

    הקולות המתונים יותר ...

    בכל אופן, אני לא חושב בכלל שאם מחר בבוקר כולם יהפכו לצמחונים יהיה אוכל לכולם , מרבית האוכל שהבהמות אוכלות אינו מתאים לנו , פיזית - אי אפשר לאכול את זה וקל לייצר ולשמר את זה.
    קשה מאוד להעריך את הבעיות של מודלים בסדר גודל הזה , כי אין לנו מושג טוב לגבי כמה זה מזהם לייצר כמות מקבילה של תירס/אורז/חיטה/סויה כדי להאכיל את כל מי שעובר מבשר.
    ובהיבט של ההתעללות , אני חושב שאפשר להכין "תעודת כשרות" - שתופיע על מוצרים שהופקו בסבל מינימאלי .

    בכל אופן ההרצאה טובה מהבחינה שהיא מצליחה לנטוע בך את הספק ולהניע את הדיון בסוגיה המוזרה הזו .

    נ.ב
    חבל שלא כתבת באנגלית ...

    השבמחק
  2. בואנה אתה כל כך טועה,ולא רק שאתה טועה אתה גם מטעה.בגלל אנשים כמוך אנשים כמו גרי לא יכולים להצליח להעביר את המסר עד הסוף,והוא לא מטיף דתי ולא נעליים,הוא עושה בגדול יותר ממה שאני עושה עם הסביבה הקרובה אליי-פותח עיניים,הוא בא לפתוח לך את העיניים למציאות האכזרית ואתה בכוח כמו רוב שאר העולם-מנסה ליסגור חזרה,תן לו,תן לו להעביר את המסר,אתה לא מבין כמה קשה זה להעביר את המסר הזה? אתה לא מבין שהוא חייב ליהיות טיפה קיצוני?זה כמו דויד נגד גוליית,זה לא שהוא צריך להיתמודד רק עם חברות הענק והתעשייה,הוא צריך להיתמודד גם קודם עם מיליארדי בני אדם עיוורים..אצלי בחיים זה מיתחלק לשניים בדרך כלל,הרוב אוכלי בשר-שמגחכים עלי ועל שאר יפי הנפש שבוחרים ליהיות צימחונים או טיבעונים,או שפשוט עוצמים עיניים,והחלק השני והקטן מאוד-צימחונים וטיבעונים שיודעים את המציאות כמו שהיא ומנסים לשנות אותה,אז אם אתה באמצע ואני רואה שיש לך בסיס טוב,אז למה להעלות כל מיני טענות שלא מביאות שום ניגוד, וחסרות כל בסיס,לבנאדם שבאמת מבין כמוני-לא הזזת כלום,אבל לאנשים שחדשים בכל העסק הזה,ואולי הושפעו אפילו קלות מהסרט של גרי ויחשבו פעמיים על מנת הבשר הבאה שלהם-להם אתה עושה עוול,עכשיו הם יכולים להיסתכל על ההסבר המפורט והיפה שלך,ולהגיד הנה-הכל בסדר,אנחנו כן ציידים,והפרות לא סובלות,ואנחנו לא חיים בסרט ביכלל..פתח את העיניים!!!!!

    השבמחק
  3. ג'ונס, קודם כל - פיסוק והפרדה בין שורות היו מסייעים מאד להבין את התגובה שלך.

    שנית, אני מאמין שמי שמשקר למען מטרה טובה, חוטא לפחות באותה מידה כמו מי שדובר אמת למען מטרה רעה.

    וסלח לי, אבל גארי מ-ש-ק-ר, במצח נחושה, וככל שאני יכול לשפוט, בכוונה תחילחה.

    אני מאמין שגארי *פוגע* בקהילה הצמחונית והטבעונית. הוא פעיל בארגונים כגון PETA וALF - שהאחרון ביניהם גובל בארגון טרור. הוא צוטט כאומר "על כל אישה הלובשת פרווה לחוות אונס מזעזע עד כדי כך שישאיר אותה מצולקת כל חייה". אני אשאיר לך לקרוא מה הוא חושב שצריך להיעשות לגברים לובשי פרווה:
    The Gary Yourofsky Interview

    מעשיו הקיצוניים ומשנתו השקרית ברובה גורמים לטבעונות להיראות כמו דת קיצונית ("קומפלט" עם פעילות טרור מחתרתית). הוא גורם לטבעונים להיראות כמו חבורה של מופרעים קיצוניים שמעריכים חיי בהמה יותר מאשר חיי אדם. אני בטוח שבסופו של היום "פתיחת העיניים" שלו מקשיחה את עמדותיהם של רוב המאזינים במקום להרחיב את אופקיהם.

    מוטב שמי שרוצה להזמין את חבריו לעולם הצמחונות או הטבעונות ימצא דובר יותר מוצלח. בלינקים שפרסמתי בגוף הטקסט תמצא כמה אופציות לא רעות.

    השבמחק
  4. ‎"וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה. וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב לְאָכְלָה וַיְהִי-כֵן. (בראשית א', כ"ט-ל')".

    מיד לאחר בריאת האדם ובסיום ששת ימי בריאת העולם (לא כולל שבת). כל החכמים מסכימים שהכוונה היא בפירוש שאלוהים ברא את האדם ואת בעלי-החיים כאוכלי צמחים. אחרי הגירוש מגן-עדן הדברים השתנו כמובן והחלה הידרדרות מוסרית עד שאלוהים החליט להחריב את העולם במבול. לאחר המבול מופיע האיזכור הראשון של הקרבת קורבנות, על ידי נוח, ושם נכתב: "וַיָּרַח יְהוָה אֶת-רֵיחַ הַנִּיחֹחַ וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-לִבּוֹ לֹא-אֹסִף לְקַלֵּל עוֹד אֶת-הָאֲדָמָה בַּעֲבוּר הָאָדָם כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו וְלֹא-אֹסִף עוֹד לְהַכּוֹת אֶת-כָּל-חַי כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי." כלומר, אלוהים מחליט להשלים עם יצרו הרע של האדם, לאחר שהצדיק הגדול ביותר בעולם באותה תקופה פונה להקרבת קורבנות כדי להביע את אמונתו, ובעצם מתיר (אני מדגישה: מתיר) אכילת בשר והקרבת קורבנות, אבל בשום אופן לא מצווה עליהן או אפילו ממליץ עליהן.

    בדילוג ענק קדימה: כמובן שלאחר מתן תורה בני-ישראל נצטוו להקריב קורבנות, אבל הרמב"ם מפרש על פי סיפורו של נוח שאלוהים ציווה על עבודת הקורבנות מתוך השלמה עם צורך פנימי רע של האדם להביע את עצמו בצורה הזאת, ולכן לא הייתה ברירה אלא לייסד את היהדות באמצעות דרך הפולחן הזאת, כדי לתת ליהדות סיכוי כלשהו להתקיים ולהאריך ימים.

    שאלות כאלו למשל :

    [אם אלוהים כל כך נגד אז הוא גם היה מונע את זה , אם יש בידו את הכח לברוא דברים וכו' , 10 המכות , כל הדברים שמוזכרים בתנ"ך, יש בידו את הכח גם הפוך לא?]

    ----------------------------
    *שאלות פילוסופיות במהותן,ולכן יש הרבה תשובות אליהן,אבל הן לא קשורות לנושא של אכילת בשר , אלה לעקרונות באמונה היהודית או כל אמונה אחרת ...
    ואם אנשים מתעניינים בהם אז שהלכו לרב שלהם לקבל תשובות .
    אף דת לא באמת מכריחה מישהו להרוג !

    וגארי צודק !

    ומי שנגד הוא עוד אחד שמתגונן על ההרגלים שלו .... ושהלכו לעזעזל !

    הוא לוקח שם חצאי משפטים ומילים ותוקף ...
    בתירוץ שזה לא הנורמה בסרטונים שגארי הביא (ובכלל לא אכפת לי מאותם סרטונים) .
    הוא אומר שזה לא התעללות , ודבר זה אופייני לאוכל בשר מטומטם כי הוא מקבל מידע ועדיין תקוע בדעות שלו.

    לגבי חרקים ההתחכמות המפגרת הזאת על חרקים על טופו ודברים צמחונים ...
    נכון שעם השיטה של היום הכימיה זה הורג אותם.
    אבל מישהו אמר שזה אמור להיות ככה ושזה נכון ?
    מישהו שאל את גארי אם הוא חושב שזה נכון?

    יש שיטות אחרות בטכנולוגיה שלנו כבר היום .. שלא משתמשים בהם בגלל שמי שמנהל את העניינים זה לא משתלם לו .

    חקלאות בשיטה הידרופונית !
    שהיא בר קיימא , לאדמה , לחסון במים , וגם לכל החרקים .
    אני לא מבינה בשיטה הזאת .. אבל יש צלילים מסוימים שחרקים נרתעים ממנו .. אם משדרים את הצלילים האלו במקומות הגידול .. הם הולכים לבד בלי לפגוע בהם.
    זה בכללי ....

    השבמחק
    תשובות
    1. Mayu3, צר לי, אבל מה שעשית זו חזרה על הדמגוגיה של גארי יורופסקי, חלקי אמיתות וסילופי אמת.

      יפה שציטטת מבראשית א כט-ל והתעלמת מהפסוק הקודם (כח): "וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ". אכן יש פרשנויות שונות האם המצווה לרדות בחיות פירושה שמותר גם לאכול בשר או לא, אבל אלה *פרשנויות* כלומר קביעתך "כל החכמים מסכימים" אינה נכונה.

      עוד ניתן לשאול אם המבול הוא עונש על חטאם של בני האדם מדוע גם בעלי החיים נענשים בעונש קולקטיבי (מלבד בני המזל שעלו לתיבה, וגם כאן יש איפה ואיפה בכמות בין בהמות טהורות ללא-טהורות; ולמה צווה נוח לקחת יותר בהמות טהורות? כדי שיהיה לו מה להקריב בתום המבול). "וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ וְכֹל הָאָדָם; כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה מֵתוּ; וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן-הָאָרֶץ וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה" (בראשית ז כא-כג). האם פסוקים אלה מעידים על הומניות גדולה לגבי בעלי החיים?

      בכל מקרה, איני אדם מאמין ומבחינתי אלוהים לא ברא את האדם כך או אחרת (או בכלל) אז זו אכן לא הנקודה; הנקודה היא שגם הפרשנות המקראית שהבאת כאן לא נכונה יותר מזו של מר יורו'. מלכתחילה אני לא חושבת שהוא עשה בחכמה כשפנה לדת לחיפוש צידוק לצמחונות, קל וחומר לתורה... לא רק שזה לא רלוונטי לנקודה, זה פשוט לא נכון אפילו בראייה דתית.

      אסיים בציטוט מאתר "כיפה" מהמדור "שאל את הרב":
      "את יכולה לא להסכים, אבל דבר אחד ברור.
      יש וחייבת להיות היררכיה בין בעלי חיים לבני אדם.
      לטענתך שאין שחר שהקב"ה נתן לבני האדם את החיות לאכול -אין שחר.
      כך או כך- בני אדם וחיות אינם שווים.
      מסיבה זו החיה איננה מחויבת לשמור על חייו של אדם ואילו אדם מחויב לשמור על חייה של חיה.
      החיה איננה נמנעת מ´צער אדם´ ואילי על האדם מוטלת חובה להמנע ככל שאפשר מצער בעלי חיים.
      ומאותה סיבה גם מותר לבני אדם לאכול חיות לא פחות (ובעצם יותר) משלחיות מותר לאכול בני אדם."
      http://www.kipa.co.il/ask/show/104743-%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%91%D7%A2%C2%B4%C2%B4%D7%97

      אפשר עכשיו להתפלפל אם זה רק "היתר" או גם "חובה" (אם כי, כאמור, בלאו הכי בחלקים מאוחרים יותר של התורה יש גם חובת הקרבת קורבנות ועוד) אבל זה לא משנה את העובדה שבראייה דתית של הדת היהודית, אין שום בעיה מוסרית עקרונית באכילת בשר ולכן הפנייה לדת רק מחלישה את הנקודה ולא מחזקת אותה (ועבורי, כאדם חילוני, עצם השימוש בדת מחליש את הנקודה מלכתחילה, עוד לפני הסילופים אפילו).

      מחק
  5. Mayu:
    "אני יכול לבלות עוד שעות במציאת תימוכין דתיים לאכילת בשר, אך זו תהייה רק החלפת דמגוגיה טבעונית בדמגוגיה דתית. הכוונה שלי כאן היא רק להדגים כי גארי טוען טענות לא מבוססות באופן עקבי"

    קצת פספסת את הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שגארי מ-ש-ק-ר, הוא משקר הרבה, ובאופן מגמתי. השקר הוא אולי למען מטרה טובה, אבל הוא עדיין שקר.

    זו לא דרך לעשות נפשות לצמחונות. תוסיף/י לכך את ההתבטאויות המזעזעות שלו שציטטתי בתגובה קודמת, ואולי תבין/י למה אני מאמין שזו טעות מרה להפיץ את ה"בשורה" של גארי.

    השבמחק
  6. מרוב עצים לא רואים את היער מרוב ניסיונות למצוא את השגוי, פיספסת את האמת. אכילת כרוכה בסבל לבע״ח, בנק אקולוגי אדיר, ובהגדלת הסיכון לאינספור מחלות. ניתן למצוא אינספור תימוכין לכך, ממקורות אמינים, ברחבי הרשת. אפילו אתה הסכמת עם שלוש הטענות האלו. מעבר לכך כל השאר דבריך הם התפלספויות ושמיניות באוויר כדי להצדיק איכשהו את הסטייק בצהריים והמקושקשת בערב. אני מציע לך לעשות עם עצמך בדק בית, ולהיות כנה עם הדברים שאתה עצמך מאמין בהם ותואמים את המוסר שלך.

    השבמחק
    תשובות
    1. גור, מטרת הטקסט הצנוע הזה אינה להצדיק את הסטייק על הצלחת. להפחתה בצריכת הבשר יש יתרונות בריאותיים, סביבתיים ומוסריים שקשה להתווכח עימם - לא סתם פתחתי את הטקסט בעובדות אלו. האם יש להימנע באופן מוחלט ממוצרים מן החי? זה דיון אחר לחלוטין שאיני מתיימר ליישבו כאן.

      לצערי - מר. יורופסקי הפך למעין "משיח" של התנועה הטבעונית ולטעמי מדובר בבחירה אומללה למדי.
      מי שמשקר במצח נחושה, מתעלם מהמדע ובעיקר מוכן וממליץ *לפגוע ישירות* בבני אדם על מנת להיטיב עם בעלי חיים לא צריך להיות איש ציבור - לא כל שכן הנציג הנבחר של קהילה ששמה את המוסר בראש מעייניה.

      מחק
  7. על פי רצף הטענות שלך:
    1. "אחרי שהקדשתי שעה שלמה לדמגוגיה של מר. יורופסקי" - בכתיבה ביקורתית, לא מסגיר הכותב את דעתו עוד בתחילת הקסט בצורה שכזו. ההקדמה של ה"תימוכין" (שנגיע אליהם) בדעה, מורידים מאמינות הטקסט.

    2. "אין דת שמכריחה אכילת בשר" - בניגוד למה שאתה אומר, דת היא לא מדע מדוייק. אני אסכים שבכל דת יש את המפרשים אותה בגרסא קרניבורית או של קורבנות, אבל אתה צריך באותה נשימה להבין שיש פרשנויות אחרות. בכל הדתות אני מכיר פרשנויות טבעוניות ומפאת אורך אתן רק הסבר ליהדות:
    http://flix.tapuz.co.il/v/watch-3155228-.html
    כך שזה לא חשוב שאתה תמצא פסוקים שמקדמים אכילת בשר ואני אמצא לך פסוקים נגד אכילת בשר. עצם הסתירה, מעידה שיש מקום לפרשנות. אני אסכים שלכל היותר, גארי מציק פרשנות מסויימת, באור עובדתי - אך לא דמגוגי.

    3. הקישור בין פרסומות לבשר לבין פרסומות לתרופות הוא תעלול זול -
    הקישור בין פרסומות לצריכה הוכח מיליון פעם כבר. ניתן לראות פיקים בצרכנות המתלווים לפרסומות. עד כמה שזה הרגל ותרבות מגונה, היא עובדת ולא היו מבזבזים עליה מיליארדים בשנה, אם זה היה אחרת. בקשר ל"מחקר" שהבאת. אז הלינק מת ולא מוביל לשום מקום ובכל מקרה, העובדה שמצאת מחקר מ-1999, היא עדות לכמה הטענה שלך איננה נכונה. הקשר, לפחות ההסתברותי, שבין תזונה צמחונית ובמיוחד טבעונית, לבין ירידה, לפחות הסתברותית, בשכיחות של סרטן, מחלות לב, מחלות עורקים, סוכרת ועוד הרבה מאוד מחלות, הוכח שוב ושוב ושוב ושוב. גם רופאים שטוענים היום שיש צורך באכילה מן החי, מדברים על לא יותר מפעם בשבוע או חודש. ההצגה של מחקר אחר מלפני 15 שנה, כניסיון להציג איזה קונצנזוס מדעי, הוא סילוף שנוגד את האופי בה השיטה המדעית עובדת.

    "סרטים מזעזעים ביותר שאינם דוגמה" - אלה ממש, אבל ממש לא הסרטים המזעזעים ביותר, אבל זה כבר עניין של טעם ורגישות. מה שכן, מרבית הסרטים שם הם כן הסטנדרט. אני לא יודע איך את יכול בכלל לטעון את זה, אל מול העובדה שהם מציגים פעולות שנעשות על פני מכונות אוטומטיות או פס ייצור. אבל בוא נראה:
    צעקות להכאיב לחזירים - לא סטנדרט.
    הטחת חזירים בריצפה - חצי סטנדרט. תלוי בגודל של המשק, אבל תמיד הורגים חיות שלא מתפתחות מהר מספיק או אינן רצויות והיות והן לא משקפות רווח, אף אחד לא בוחר להשקיע בתהליך ההרג שלהם. כך חונקים אפרוחים בשקיות זבל, או מועכים אותם בעודם חיים במטחנה. כך דורכים על תרנגולות או ממטיחים את ראשם באדמה. החלק הלא סטנדרטי הוא העונג המוצג של הבחור שעושה זאת.
    צפיפות תרנגולות - לחלוטין סטנדרט
    חזירים תלווים מהתיקרה ומשוסעים בעודם חיים - לחלוטין סטנדרט.
    צפיפות של פרות - סטנדרט.
    דולפינים גוססים על אוניות - סטנדרט.
    שחיטה כשרה בארה"ב - סטנדרט (לדעתי זה המפעל הגדול בעולם לשחיטה כשרה)
    גיליוטינה לתרנגולות - סטנדרט כמעט בכל מקום
    דיג ברשתות - סטנדרט בכל העולם
    קיטום מקור תרנגולות - סטנדרט בכל המדגרות בכל העולם
    חזירים בכלובים צפופים - סטנדרט
    חזירות בכלובי הנקה - סטנדרט
    תרנגולות בכלובי סוללה צפופים - סטנדרט
    חזיר לועס את ברזל הכלוב - סטנדרט. תוצה של תיסכול ידועה ומוכרת
    כבשה תלויה מהאוויר וצווארה נפתח בסכין - סטנדרט
    סירוס חזירים ללא הרדמה - סטנדרט
    פרות תלויות מדממות למוות - סטנדרט בתעשייה הכשרה
    המתה על ידי מסמר לראש לפרה - סטנדרט
    פיטום אווזים עם צינור מתכת - סטנדרט
    גריסת אפרוחים זכרים - סטנדרט
    דולפין נגרר מאחורי רכב - סטנדרט במחוזות אסיה, לא במערב.
    כריש נגרר עם קרס לצד סירה - לא סטנדרט
    הרג תרנגולי הודו עם מוט ברזל - חלק מסטנדרט (דריכה, הטחת ראש ברצפה, או הכאה עם מוט, של עופות חולים או לא גדולים מספיק)
    גדיעת קרניים - סטנדרט
    תרנגולות תלויות הפוכות על פס רץ - סטנדרט
    הסעת חזירים בכלובים צפופים - סטנדרט
    כל התמונות החיביות של אותם בעלי חיים ומקלטים - ממש לא סטנדרט

    כל החיות שאתה אוכל עוברות התעללות. הדרך היחידה לאכול חיה ללא התעללות, זה לצוד אותה באופן חופשי עם כדור לראש, או לקנות אותה מחוות מאוד מאוד נדירות. אבל 99.999999% מהבשר חלב וביצים שאתה צורך, מערבים סבל והתעללות. כן... גם בשביל כוס חלב מתעללים. לחיות בכלוב כל החיים; לעבור הפריות מלאכותיות בשביל להמשיך לייצר חלב, העטינים עצמם מתפוצצים מרוב עומס לא טבעי ומפתחים מוגלות ופצעים כואבים; וגם במקומות בהם אין מטפלים נוראים, עדין משתמשים בשוקרים חשמלים ומוטות ברזל בכדי לנווט את הפרות באלימות אל כלובי החליבה וחזרה. כל זה כמובן, כאשר בסוף הדרךך עדיין מחכה להם שחיטה מהסוג שרואים בסרט.

    השבמחק
  8. 4. "בני אדם הם חיות צמחוניות" - יש שתי הגדרות בעצם בנושא: מה אנו מסוגלים לאכול ומה אנו אמורים לאכול. לגבי מה אנו מסוגלים לאכול, הקונצנזוס הרחב כמו שאמרת, הוא שאנו אומניברים. לגבי מה אנחנו אמורים לאכול, יש יותר ויכוח, אבל בהקשר הזאולוגי מדעי בלבד, בני אדם אינם מצויידים עם הכלים המאפיינים קרניבורים. מעבר לכך, כמו שכבר אמרתי, כל מחקר מקיף על בריאות, מראה נזקים בטווח הארוך לגוף מדיאטה קרניבורית מובהקת. ומעבר לכך, אין ספק שאנחנו לא אמורים לאכול חלב ולזה אין שום דוגמא בשום מקום בטבע. אף חיה לא אוכלת מוצרי חלב שלא מעטיני האם ישירות ורק לגיל הינקות. לכן ברור שזה לא "טבעי". אבל אסכים שההגדרה האבסולוטית שלו, איננה אבסולוטיות כפי שהוא מציג. בו זמנית, היא יותר לגיטימית מהגדרתנו כאומוניברים, עם רמיזה שכמובן אומני זה הכל ולכן גם חלב נכנס לתפריט, כאשר אותו מונח לכל בעל חיים אחר על כדור הארץ, אינו מחובר לחלב.

    5. שמנגנון הקירור הייחודי שלנו מאפשר לנו לרוץ למשך זמן רב יותר מכל חיה - לא יודע מאיפה הוצאת את הנתון הזה. יש בערך אינסוף חיות שיכולות לרוץ יותר מאיתנו. את מערבב ספרינט עם ריצה קלה למרחקים. בשני ההקשרים האלה, יש חיות המסוגלות לשמור על מהירות של ספרינט למשך עשרות קילומטרים (בני אדם לא מסוגלים לתחזק את מהירות השיא שלהם יותר מקילומטרים בודדים). בריצה מתונה, יש חיות שמסוגלות לרוץ ימים שלמים (בלית ברירה). הפסגה האנושית בהקשר הזה היא מראתונים שכאמור מדובר על 4 שעות, כאשר בדרך זורקים עליהם מים וויטמינים. מבלי המים והעזרים, בני האדם ממש לא מסוגלים לשום הקבלה מעולם החי מבחינת יכולת הריצה. ואם בני אדם היו צריכים לרוץ אחרי בעלי החיים בכדי לצוד אותם, לא היינו כאן היום. לעומת מה שאתה אומר, אין תיעוד של ציד מבוסס ריצה (כמו צ'יטה הרודפת טרף) בבני אדם, כדרך ציד מקובלת. או כפי שאתה ניסחת את זה בהקשר של סרטוני חיות - זה ממש לא הסטנדרט. שוב הלינק ששמת כבר לא עובד, אבל אני אניח שמדובר על קבוצה של אנשים שמצליחים על ידי תיאום ופיזור של עצמם סביב חיה, לכנס אותה בצורה מעגלית לנקודת הרג. זה כמובן לא קשור ליכולת שלנו לרוץ מהר יותר ממנה, אלא לעבודת צוות, עליונות אינטלקטואלית, אסטרטגיה ועוד. לצורך העניין יש דולפינים שעושים משהו דומה ויוצרים עיגולים של חול במים רדודים (בעזרת הרבצה עם הסנפיר לקרקעית). בתוך העיגולים האלה נלכדים דגים (שלא מבינים שהם יכולים לחצות דרך החול). אלו קופצים מעל רשתות החול האלה, ישר אל תוך פיות שאר חברי הלהקה, המחכים לטרף.

    6. "אם אתה אוכל בשר, לך תתפוס סנאי" - האתגר שלו לא היה היכולת הפיזית לתפוס את הסנאי - זה רק ההתחלה. אחרי זה תהרוג אותו בפה שלך ותאכל אותו חי ונא על כל איבריו.

    7."אם אתם אוכלים בשר, תאכלו אותו נא, תאכלו הכל, ואל תצודו עם כלים" - לא מדובר על עליונות מוסרית של אכילת בשר חי מול בשר מבושל. אתה מוציא אותו מקונטקסט. בחלק הזה הוא מדבר האם בני אדם אמורים לאכול בשר, לא מבחינה מוסרית, אלא פיזית. לכן, בהתאם לקרניבורים ואמוניבורים אחרים בטבע, נשאלת השאלה מדוע אנו בעלי החיים היחידים שמבשלים את הבשר שלנו.
    באשר לציד עם כלים. אני מסכים שזה לא נכון. באשר ל"ציד תעשייתי", גם זה לא נכון. כשם שיש דוגמאות בטבע לשימוש בכלים לציד, כך אין שום דוגמה של בתי מטבחיים.

    השבמחק
    תשובות
    1. ושוב, התגובה שלך דמגוגית לגמרי.
      גם לשבת על מחשב ולהשתמש באצבעות שלנו כדי להקליד תגובה באינטרנט זה משהו שאין אותו בשום מקום אחר בטבע. ועדיין זה מה שעשית.
      לגבי אכילת הסנאי החי - אין בעיה. בתנאי שאתה תצא איתי לחצר ותאכל דשא וצמחייה ישר מהאדמה (כולל השורשים כמובן).
      ולגבי בשר חי מול מבושל - לפי הידוע לי גם טבעונים מבשלים את האוכל שלהם, ולא סתם מערבבים כמה עשבים ומפזרים מלח. אנחנו בעלי החיים היחידים לעשות הרבה דברים. אנחנו מבשלים את הבשר שלנו כי יש לנו את היכולת לעשות זאת. כל השוואה של אדם לחיה אחרת זו דמגוגיה לא קשורה. אנחנו גם היחידים ללכת על שתי רגליים, להרכיב משקפיים, לרכוב על אופניים וכו' וכו' וכו'. אם אריות היו לומדים איך להדליק אש אולי גם הם היו מבשלים את הבשר שלהם.
      הנקודה היא - שכל אחד יעשה מה שטוב לו, אבל עוקבי גארי מתנהגים ככת, וגארי כמנהיג כת. קיצוניות היא לא בריאה לשום כיוון. זה שטבעוני מרגיש שהוא יותר טוב מכולם, לא עושה את זה לנכון. ובדרכי הטפה והתנשאות אתם רק משיגים תוצאה הפוכה - של סלידה מהדרך הטבעונית.

      מחק
  9. 8. "תינוק בעריסה לא יאכל ארנב" - אכן קצת דמגוגי. גורים של רוב בעלי החיים לא ממש יצודו או יהרגו שום חיה של ממש, עד גיל מסויים.

    9. "הומו ארקטוס" צד לפני כמעט 2 מיליון שנה - אני מסכים שהוא טועה כאשר הוא אומר שלאדם יש אין חיבה טבעית לבשר. אבל בכל מקרה טבעיות של דבר איננה הגנה או הצדקה שלו. במשך מיליוני שנים אנו רוצחים זה את זה. בכמה עשרות אלפי שנים האחרונות, התפתחנו אינטלקטואלית ומוסרית ואנו מסוגלים היום לומר שמה שטבעי לנו, איננו בהכרח טוב לנו או רצוי (בטח שלא ברמה החברתית).

    10. "תאכלו את האוכל ישירות, אל 'תסננו' דרך בעלי חיים" - מבחינה עלות-תועלת אין ספק שהוא צודק. מבחינת חוסרי הויטימנים שאתה מתאר, אלו כבר ידועים כהכללה גרוטסקית והתנשאות מערבית במידה מסויימת. יש מאות מיליונים של בני אדם שחיים עם תזונה צמחונית ועשרות מיליונים בתזונה טבעונית. רק קומץ קטן מהם נעזר בויטמינים והסיבה לכך היא שהם לא מצליחים להקפיד על דיאטה נכונה ולא כי חסר להם בשר בתפריט. צריכת תוספי המזון והוויטמינים בבני אדם אוכלי בשר היא בכפולות של עשרות ומאות מאשר הצריכה שלהם בצמחונים או טבעונים (פר אדם כמובן). באשר להיסטוריה.. טבעונות היא לא המצאה חדשה. אפילו פה בישראל לפני אלפי שנים אתה יכול למצוא את כת האסיים. גם הרבה פילוסופים ומתמטיקאים מיוון העתיקה היו טבעונים. ללא שום תוספי מזון.

    10. אתה מבלבל תוחלת חיים עם בריאות. לשיטתך אדם המחובר למכונת הנשמה ומואכל דרך צינורית במשך 400 שנה, יהיה האדם ה"בריא" ביותר על כדור הארץ.
    אני אסכים שתוצאות צריכות להיבדק בתוך אותה קבוצת נבדקים תחת תנאים דומים ולכן כך נעשים המחקרים בתחום. אמריקאים צמחונים וטבעונים חיים יותר מאמריקאים אוכלי בשר וחלב וסובלים פחות מסרטן ומחלות לב ודם. כך גם אירופאים. כך גם אסייאתים.

    11. "תעשיית הבשר אחראית לרעב העולמי" - אתה לא צריך "להאמין לו", אלו נתונים אמפירים ידועים. בכל מקרה, הטענה פה היא לא קפיטליסטית או חברתית, אלא פונקציונלית. ופונקציונלית, אנו משתמשים במזון שיכל להאכיל את כל העולם, בשביל לייצר בשר לחלק קטן ממנו. זה במיוחד ברור כאשר אנחנו קונים חלק לא מבוטל מהתוצרת הזאת ממדינות בהן יש רעב ומאכילים איתו את בעלי החיים שלנו.
    אבל אני אסכים שלא בהכרח ניתן להסיק מכך שלו היינו מפסיקים לאכול בשר המצב היה משתנה לחלוטין. לדוגמה יש לנו את שנות ה-80 כאשר היו משמידים תוצרת חקלאית כאשר הבורסה הייתה יורדת והערך שלהם היה נופל. אבל בטוח שהמצב היה יותר טוב מעכשיו.

    12. סרטון הזה בהחלט מזעזע, אבל הוא רחוק מאד מלהיות הנורמה - צודק. זאת לא הנורמה. למרות שכך, כמו שכבר אמרתי. הכאות "עדינות" יותר, בעזרת מוט מתכת או שוקר חשמלי, הן כן נורמה. ואתה לא צודק בהקבלה שלך לנייק ומכך להסיק לא לקנות נעליים. אל תקנה נייק. יש משקי חלב, שיעלו לך יקר בצורה משמעותית, בהן הפרות מסתובבות חופשי וחלב נאסף בצורה יחסית הומאנית. אני אישית גם נגד זה. אבל בהקשר של הטענה שלך, לא כל תעשיית החלב היא "נייק", כשם שלא כל תעשיית הנעליים היא תנובה. אז אתה יכול לנעול נעליים ושהם לא יהיו נייק, כשם שאתה יכול לשתות חלב, שלא יהיה מהחברות הגדולות.

    השבמחק
  10. 13. חרקים - הגישה הטבעונית פוסלת אכילת חרקים ואכן, גם גארי יפסול זאת. לשאלתך בנוגע לחרקים המתים בהדברות וכדומה. זו שאלה קלאסית הניתנת לטבעונים. יש תשובה מספרית:
    היות ובעלי החיים אוכלים את המזון המגודל בשדות בהן הדבירו חרקים, אזי שברור שנגרם יותר נזק מאכילת החיות מאשר אכילה ישירה של התוצרת החקלאית. יותר בעלי חיים וחרקים מתים באכילת בשר מאשר באכילה צמחונית או טבעונית. אם כבר, זה אתה כאן שצובע את העולם בשחור ולבן, כאילו גם אם הרגתי זבוב אחד, הרי שהכל בטל ומותר להרוג כל דבר. המקבילה של כך היא שאם יש רצח אחד בחברה האנושית, או קניבל אחד, מותר לרצוח את כולם ולאכול אחד את השני.

    יש תשובה פונקציונלית:
    הרבה טבעונים וצמחונים בוחרים בתזונה שהיא גם אקולוגית וללא הדברה (או לפחות לא כימיקלית). ברור שמרגע שאתה חי, אתה תהרוג דברים. חיידקים "נרצחים" בגופך במיליונים ומיליאדרים. אבל הניסיון למזער את הנזק הוא שחשוב, ממש כשם שברור שלהתקדמות האנושית, לצד יתרונותיה, יש השלכות אחרות וברור שלא ניתן להתקדם מבלי שימותו אנשים בצורות כאלה ואחרות. זה עדיין לא אומר שצריך לוותר על לנסות לצמצם את הפגיעה הזאת.

    14. "כל אחד מאיתנו חייב להחליט כמה החיים שלו חשובים יותר מחייהם של בעלי חיים הסובבים אותו" -
    לא הוא לא. זה ברור מאליו. אבל זה לא חשוב יותר. זה דמגוגיה לעלות שאלה הישרדותית כאילו אם תפסיק לאכול בשר או חלב תמות. אם לכך יגיע המצב, אף אחד לא יגיד לך כלום. זה ממש כמו לומר שאנחנו חייבים לאכול בני אדם אחרים, כי אם לא יהיה לנו בכלל אוכל, אז עדיף לאכול אותם מאשר את עצמנו. נו ברור... אבל מה זה קשור למציאות היומיומית שלנו?! אין אקדח מולך ואתה לא מחליט שום דבר קיומי.

    15. ההרצאה של גארי היא דוקא מאוד מתונה ומציגה גישה מאוד ידידותית. עדות לכך היא כמות האנשים האסטרונומית שצפו בה וכמות האנשים שאכן עברו לתזונה צמחונית או טבעונית בעקבותה. גארי דוקא מראה פה גישה מאוד קלילה, לעיתים צוחקת, לנושא. רוב ההרצאות בתחום הן הרבה יותר אלימות ויבשות. מתוך שעה וחצי יש רק כמה דקות של תמונות קשות וזה ממש לא הסטנדרט.

    השבמחק
    תשובות
    1. eishton - כל הכבוד על התגובה המקיפה.
      הייתי יכול להתייחס אליה סעיף סעיף, אך אני חושש שזה דיון שלא ייגמר.

      על כמה דברים, אין לי ויכוח:
      - יותר "נחמד" לא לאכול חיות.
      - בשר ומוצרים מן החי בכמות שאנו צורכים קיום רחוקים מלהיות צורך קיומי ואף מזיקים לבריאותנו.

      בסופו של יום, מטרידים אותי בעיקר 3 דברים:
      1. גארי מציג באופן עקבי כעובדות דברים שרחוקים מאד מלהיות כאלו (צמחונות כטבע אנושי, צמחונות כציווי דתי, בריאותם של תחליפי בשר/גבינה מבוססי סויה ומתועשים עד כאב ועוד ועוד...).
      2. מצויירת פה תמונה של שחור-לבן או שאתה קרניבור רוצח ארנבות, או שאתה טבעוני חסר פשרות (ונעלה מוסרית). מעטים מסוגלים לקפוץ מקיצונות אחת לשניה ולכן, גם אם הייתי מחזיק בדעותיו של יורופסקי - איני חושב שזו הדרך לעשות נפשות למטרה.
      3. גארי, אדם המטיף לאונס וטרור ככלים לגיטימיים במאבק לזכויות בעלי חיים, הופך למעין "משיח" של תנועת הטבעונות בזכות לשונו החלקה. זו בחירה אומללה לתנועה הדוגלת במוסר וחמלה.

      מטרת הפוסט היא לעודד האזנה ביקורתית לדוברים מבית מדרשו של יורופסקי, בתקווה שיקדישו מעט מחשבה בטרם יגררו לפעולות קיצוניות ומטופשות (ע"ע חברינו ב"יחד נסגור את חוות מזור").
      אמת שהוא יצא מוטה מעט לכיוון ההפוך, אך זה נועד בעיקר לתת ניגודיות לקיצוניות של יורופסקי.

      את נושא ה"מוסר" השתדלתי להשאיר מחוץ לדיון בשלב זה ככל הניתן, למרות שמדובר בשאלה מעניינת כשלעצמה:
      מהו בכלל מוסר בין אדם לחיה?
      ובמה מותר המלפפון ממלפפון הים?

      אולי אעסוק בכך בפוסט עתידי.

      מחק
    2. 1. טוב לא ניכנס לזה לעומק. אתה מוזמן לראות את ההרצאה המצויינת הזאת:
      http://www.youtube.com/watch?v=30gEiweaAVQ&feature=player_embedded

      2. מסכים. הרוב המוחלט של טבעונים החלו את דרכם כצמחונים.

      3.לא מכיר שום אימרה שלו בו הוא מטיף לאונס או טרור. אני מכיר השוואות שהוא עושה בין מה שקורה לבעלי חיים לבין הפעולות הללו, אבל לא קריאה לעשות זאת.

      חוות מזור -
      אני לא מכיר פעולות קיצוניות שנעשו בהקשר של חוות מזור. בחו"ל היו פעולות פליליות (אם כי לא קיצוניות לרוב) דוגמת פריצה למעבדות. עד כמה שידוע לי לא היה אפילו מקרה כזה פה בארץ.

      מחק
    3. לקריאה של יורופסקי לאונס כתגובה ללבישת פרווה פרסמתי לינק כבר בתגובה קודמת, הנה תזכורת:
      The Gary Yourofsky Interview

      "Every women ensconced in fur should endure a rape so vicious that it scars them forever..."
      לגברים הוא מאחל גורל גרוע עוד יותר, מומלץ לקרוא.

      לעניין חוות מזור, אני גם איני מכיר פעילות פלילית שכבר התבצעה בארץ, אבל אנחנו בדרך:
      קריאה לשפוך חומצה על מדענים בעמוד "יחד נסגור"

      מחק
  11. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

    השבמחק
  12. על כל טענה שאתה מפריך יש כשל לוגי ברטוריקה שלך. אני יכול להפריך כל טענה שרשומה כאן רק על בסיס כשלים לוגים בלי להסתמך על מקור חיצוני אחד (זה נע מ - "אוקיי, אבל זה לא מעניין" ו "זה פשוט לא קשור לנושא" דרך "זה לא שולל את הטענה", "לא הוכחת שזה לא נכון", "אתה מתייחס רק לחלק קטן של הטיעון ולכן מצליח להפריך את החלק הקטן הזה, אבל זה לא הטיעון המלא". התעלמת מהטענות המרכזיות ביותר בהרצאה הזאת, ולכן אני אתעלם מכל מה שכתבת ואגיב רק על ה"מסקנה" שלך בפסקה האחרונה, בה אתה סופית מטעה את כולם. אין שום קשר בין שאלת ההרביסטים-קרניסטים למשפט המסכם שלך "בסופו של דבר כל אחד מאיתנו חייב להחליט כמה החיים שלו חשובים יותר מחייהם של בעלי חיים הסובבים אותו", אין שום דרך שבה תעשיית בשר המבוססת על גידול בעלי חיים תהיה "ברת קיימא", תזונה "מושכלת" היא טבעונית אם לא כמעט טבעונית לחלוטין, ותעשיית בשר תמיד תהיה אכזרית כי היא נגמרת במוות למטרות אכילה.

    לגארי יורופסקי יש חזות של מטיף דתי, נכון. אתה לעומת זאת תומך בקונצנזוס בעזרת שקרים וחצאי אמיתות.
    ע-לק עין ביקורתית.

    השבמחק
    תשובות
    1. ידידי האנונימי, שים לב שהמאמר לא בא לבקר את הטבעונות כתנועה, להיפך - פתחתי אותו בהסכמה עם העובדה שצריכת הבשר שלנו כיום מוגזמת ופוגעת בבריאותנו.

      אפשר להתווכח עד צאת הנשמה אם 100% טבעונות זו הדרך הנכונה, או שעדיין יש מקום למעט בשר/מוצרים מן החי בתפריט, אך לא על כך נסוב הדיון כאן.

      המאמר הזה בא להראות כי גארי לא רק עוטה חזות של מטיף דתי אלא מתנהג כאחד. הוא בודה מליבו מעשיות על מנת לעשות נפשות למטרתו. כפי שכבר אמרתי בתגובות - אני מאמין שהתנהלותו פוגעת בתנועה הטבעונית ויוצרת הרבה יותר אנטגוניזם וספקות מאשר מומרים. אם גארי משקר לגבי התנ"ך ואופיו הביולוגי של האדם, מדוע שהמאזין יאמין לדבריו אודות אכזריות בתעשיית הבשר?

      הכוונה ב-"להחליט כמה החיים שלו חשובים יותר מחייהם של בעלי החיים..." היא למקם עצמך על הסקאלה בין:
      "ארצח ואתעלל כי נעים ללבוש פרווה ובשר זה טעים"
      לבין
      "אני מעדיף למות מאשר לצרוך תרופה שנוסתה בבעלי חיים"
      זה ללא ספק סרגל ארוך ומגוון ואיני רואה בכך "תמיכה בקונצנזוס".

      אם אתה מאמין כי שגיתי (ע"ע "שקרים וחצאי אמיתות") אשמח להתייחס לכל בעיה שתציג.

      אגב, לעניין תזונה בשרית ברת קיימא, אני ממליץ לך בחום לראות את ההרצאה המקושרת על אכילת חרקים. 10 ק"ג חיטה מספיקים לגדל 9 ק"ג ארבה. בשרם עשיר בויטמינים ודל שומן. איני מומחה, אך חיטה וארבה קל וזול לגדל, ואולי אף קל יותר לגדל מאשר מקורות תזונה צמחית המכילים את החומרים הללו.

      מחק